Несколько предложений по юзабилити №2

Модератор: motyara

Аватара пользователя
Qwertiy
Охотник за багами
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:12 am

Сообщение Qwertiy » Пт май 14, 2010 12:49 pm

Max Diesel писал(а):Теперь допустимое количество вложений будет больше.
Это хорошо.

yurmala
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 6:32 pm

Re: Несколько предложений по юзабилити №2

Сообщение yurmala » Пн сен 13, 2010 7:15 pm

Здравствуйте! Не могу не добавить свое очередное "ИМХО": Как мне кажется, самым правильным был вариант ironx, с диалогом замены "аля-тотал" (понимаю что это не нравится автору), с небольшой логичной доработкой - правильной расстановкой кнопок. Ну нужны эти дополнительные кнопки "Заменить все", "Пропустить все" (как минимум). Нужны. Обосную:
1) не стоит недооценивать возраст Тотала - вылизанный с годами интерфейс, прошедший "нормоконтроль", споры пользователей на оф.форуме. (Что естественно не означает что тотал - идеален. это не так. поэтому я тут, с вами).
2) Смена логики окна замены с помощью клавишь Ctrl/Shift (не явного в плане визуализации - при нажатии на Ctrl - ничего не меняется в диалоге!!!) для меня "дика". В моей организации 100 с лишним пользователей. С завидной периодичностью звонят юзеры со словами - у меня что-то не то с системой - постоянно выделяются файлы, открываются непонятные окна и прочее. А все из-за того (как уже я потом выясняю), что на заваленном документами столе какая-то папка (стопка бумаг) легла на клавиатуру - зачастую на уголочек - на Ctrl.
И какие последствия мы получим, если юзер, сам того не ведая, будет совершать операции по замене файлов с нажатым Ctrl
3) Сразу вспоминается FAR (без учета консольности). чтобы функционально с ним работать - надо знать кучу разных комбинаций клавиш. Предпочитаю в голове держать информацию более нужную, чем комбинации клавиш. А Вы? Людей, обожающих работать в Windows без мышки (а мы же говорим о Windows?) единицы.
4) Правильно тут ребята писали - чем проще - тем лучше. И с точки зрения Windows вариант "чем меньше кликов - тем лучше" оптимальнее, чем вариант "чем меньше нажатий клавиш - тем лучше". Вы не находите, что в WIN-интерфейсе основной упор нужно делать на мышку, а не на клавиатуру? Говоря это я всегда ставлю себя на место своих юзеров - девчонок, девушек, женщин....На всех курсах по обучению работы в Windows учат "КЛИКАТЬ".
Кого больше в рядах потенциальных пользователей UC? Я считаю - пользователей, а не сисадминов, взрощенных на NC,DN,FAR
5) Вариант с плагином для этого диалога - конечно абсурден.

Аватара пользователя
Qwertiy
Охотник за багами
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:12 am

Сообщение Qwertiy » Пн сен 13, 2010 8:19 pm

1. Лично я никогда не любил TC... Раньше пользовался Фрегатом, сейчас - только UC. Кстати, во Фрегате был именно флажок...
2. Что значит "ничего не меняется в диалоге"? Меняется состояние флажка, что немедленно отображается в диалоге. Что касается Shift и Ctrl, то почему же в Проводнике нет кнопки "Нет для всех", а обрабатывается Shift? Кстати, Shift+Да тоже обрабатывается...
3. Кучу - не надо. Надо только самые частоиспользуемые - очень хорошо экономит время. Выбор нужной кнопки с клавиатуры обычно сделать быстрее, чем мышью.
4. Что касается мыши, то переключить флажок один раз за операцию копирования не так уж долго. К процессу установки Windows'а (по крайней мере XP) у Вас же претензий нет (той его части, где надо подтверждать действия клавишей типа S или F3 - точно не помню). А у Федоры установщик полностью графический...
5. А если для всех диалогов?

Аватара пользователя
Qwertiy
Охотник за багами
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:12 am

Чуть не забыл

Сообщение Qwertiy » Пн сен 13, 2010 8:37 pm

yurmala писал(а):С завидной периодичностью звонят юзеры со словами - у меня что-то не то с системой - постоянно выделяются файлы, открываются непонятные окна и прочее. А все из-за того (как уже я потом выясняю), что на заваленном документами столе какая-то папка (стопка бумаг) легла на клавиатуру - зачастую на уголочек - на Ctrl.
И какие последствия мы получим, если юзер, сам того не ведая, будет совершать операции по замене файлов с нажатым Ctrl
А если положить что-нибудь на Enter (тот, что в правом углу цифровой клавиатуры), то всё будет просто замечательно :lol:
Ну как можно сваливать проверку таких вещей на программу?
yurmala писал(а):Кого больше в рядах потенциальных пользователей UC? Я считаю - пользователей, а не сисадминов, взрощенных на NC,DN,FAR
Большинство пользователей (особенно таких, как Вы описали) спокойно сидят в Проводнике. А если им понадобился двухпанельный файловый менеджер, то им не хватает стандартных возможностей, т. е. они уже не простые пользователи...
Ну не полезет тот, кто ничего не понимает, в такие программы.

Аватара пользователя
Alex
Сообщения: 650
Зарегистрирован: Чт окт 18, 2007 6:19 pm
Контактная информация:

Re: Несколько предложений по юзабилити №2

Сообщение Alex » Пн сен 13, 2010 10:00 pm

1. Переименовать собственно диалог в "Файл уже существует". Название диалога "Unreal Commander" мало чего говорит непосвящённому.
это к др. диалогам тоже относится. Часто "Unreal Commander", по аналогии с Тоталом. Лучше назвать их

Аватара пользователя
Fuhrer
Охотник за багами
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср мар 03, 2010 12:51 am

Re: Несколько предложений по юзабилити №2

Сообщение Fuhrer » Пт сен 17, 2010 1:46 am

yurmala писал(а):3) Сразу вспоминается FAR (без учета консольности). чтобы функционально с ним работать - надо знать кучу разных комбинаций клавиш. Предпочитаю в голове держать информацию более нужную, чем комбинации клавиш. А Вы?
Вот! Вот то главное, с чем не может согласиться автор. Неочевидные решения сложно угадать, и не всегда рационально запоминать. Просто не каждый может себе позволить такую роскошь, как запоминание ненужных по сути комбинаций клавиш, даже если они помогут ему сберечь пару секунд.
yurmala писал(а):Людей, обожающих работать в Windows без мышки (а мы же говорим о Windows?) единицы.
Даже не так. Просто нерационально включать клавиатуру в тот процесс, где можно просто и быстро обойтись мышью, будь диалог правильно построен.
yurmala писал(а):5) Вариант с плагином для этого диалога - конечно абсурден.
Тут я не согласен. Нет причин называть абсурдным то, к чему мы просто не привыкли. Не вижу зла в возможности заменить стандартный диалог своим - пользователю от этого хуже не будет, а разработчик сможет проверить новые идеи.
Qwertiy писал(а):Выбор нужной кнопки с клавиатуры обычно сделать быстрее, чем мышью.
Неверно. Обычно - это если руки лежат на клавиатуре? А если нет? Тут без продажной статистики не обойтись. У многих, например, левая рука подпирает голову, а правая лежит на мыше.
Qwertiy писал(а):Что касается мыши, то переключить флажок один раз за операцию копирования не так уж долго.
Если сравнить со временем жизни Вселенной, то действительно недолго. А если сравнивать со временем, затраченым на нажатие кнопки (без галочки), то долго. Плюс, требует дополнительных мозговых усилий. И прежде, чем смеяться, почитайте хотя бы Раскина. Многие нелепости дизайна отпадут сами собою.
Qwertiy писал(а):К процессу установки Windows'а (по крайней мере XP) у Вас же претензий нет (той его части, где надо подтверждать действия клавишей типа S или F3 - точно не помню).
Ага, по вашей логике, если кран нефтепровода открывают только после подписания двухсторонних международных соглашений, после сотни проверок и перепроверок, то и домашний водопроводный кран должен открываться с такими же сложностями? Каждый раз когда Вы решите помыть руки?
Qwertiy писал(а):А если положить что-нибудь на Enter (тот, что в правом углу цифровой клавиатуры), то всё будет просто замечательно
И такие попадались. :)
Qwertiy писал(а):Ну как можно сваливать проверку таких вещей на программу?
Дело скорее в другом - неочевидности некоторых вещей. Сейчас, например, можно играть в рулетку: зажмите CTRL и нажимайте "Заменить". Результат зависит от везения - или заменит всё, или один файл, 50% на 50%.
Qwertiy писал(а):Большинство пользователей (особенно таких, как Вы описали) спокойно сидят в Проводнике. А если им понадобился двухпанельный файловый менеджер, то им не хватает стандартных возможностей, т. е. они уже не простые пользователи...Ну не полезет тот, кто ничего не понимает, в такие программы.
Вы путаете понятия улучшенного удобства с улучшенной функциональностью. Пользоваться UC можно исключительно из-за его удобства (вернее, удобства TC, к которому многие привыкли). Для пользования двухпанельным файловым менеджером не обязательно быть админом. Достаточно знать основные принципы файловой системы, то есть то, что знает и любой пользователь проводника. А понадобится двухпанельный файловый менеджер не может по определению - он не выполняет принципиально новых функций - он делает то, что можно сделать другими программами, но делает это удобнее. И привычнее, для многих.
А теперь статистика. Я хорошо знаю двух крупных админов (длительное управление предприятием с более чем 200 компов). Один из них пользуется только проводником, другой предпочитает альтернативы, как и я.
Среди моих знакомых есть не менее 5-ти человек, которые предпочитают двухпанельные ФМ. Уровень их познаний - от очень низкого (уже не "чайник"), до "уверенный пользователь, админом не станет никогда". Естественно, все они предпочитают пользоваться мышью (что касается нажатия кнопок на экране), хоть и не все используют, скажем, Drag`n`Drop.

Аватара пользователя
Qwertiy
Охотник за багами
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:12 am

Сообщение Qwertiy » Пт сен 17, 2010 9:43 am

Fuhrer писал(а):Просто не каждый может себе позволить такую роскошь, как запоминание ненужных по сути комбинаций клавиш, даже если они помогут ему сберечь пару секунд.
Просто нерационально включать клавиатуру в тот процесс, где можно просто и быстро обойтись мышью, будь диалог правильно построен.
Новая идея: сделать в этом диалоге некоторую область с иконкой (как у ярллыка), которая будет означать "Все". Для выполнения нужного действия для всех файлов надо будет перетащить соответствующую кнопку на эту иконку.
Fuhrer писал(а):Нет причин называть абсурдным то, к чему мы просто не привыкли. Не вижу зла в возможности заменить стандартный диалог своим - пользователю от этого хуже не будет, а разработчик сможет проверить новые идеи.
Возможность использовать шкуры есть во многих программах. Если рассматривать набор плагинных диалогов как шкуру, то ничего непривычного в этом нет...
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):Выбор нужной кнопки с клавиатуры обычно сделать быстрее, чем мышью.
Неверно. Обычно - это если руки лежат на клавиатуре? А если нет? Тут без продажной статистики не обойтись. У многих, например, левая рука подпирает голову, а правая лежит на мыше.
Что можно слелать за компьютером без клавиатуры? И как часто бывает так, что нельзя даже Shift нажать? Может всё-таки стоит в такой ситуации не лениться и переключить флажок?
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):Что касается мыши, то переключить флажок один раз за операцию копирования не так уж долго.
Если сравнить со временем жизни Вселенной, то действительно недолго. А если сравнивать со временем, затраченым на нажатие кнопки (без галочки), то долго.
А как идея с drag-n-drop'ом? Думаю, должно быть удобнее...
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):К процессу установки Windows'а (по крайней мере XP) у Вас же претензий нет (той его части, где надо подтверждать действия клавишей типа S или F3 - точно не помню).
Ага, по вашей логике, если кран нефтепровода открывают только после подписания двухсторонних международных соглашений, после сотни проверок и перепроверок, то и домашний водопроводный кран должен открываться с такими же сложностями? Каждый раз когда Вы решите помыть руки?
Я имел в виду, что при установке Федоры выдаётся обычное сообщение с кнопками, а при установке Windows'а надо нажимать даже не классические Enter/Esc/Y/N, а нечто специфическое, про что надо сначала прочитать на экране (хотя прекрасно знаешь, что делаешь и зачем).
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):Ну как можно сваливать проверку таких вещей на программу?
Дело скорее в другом - неочевидности некоторых вещей. Сейчас, например, можно играть в рулетку: зажмите CTRL и нажимайте "Заменить". Результат зависит от везения - или заменит всё, или один файл, 50% на 50%.
Даже при добавлении основных кнопок для "Все", обработка Shift и Ctrl должна будет сохраниться (вместе с флажком)...
По тому же принципу Проводник обрабатывает Shift+Да несмотря на наличие кнопки Да для всех.
Fuhrer писал(а):Среди моих знакомых есть не менее 5-ти человек, которые предпочитают двухпанельные ФМ. Уровень их познаний - от очень низкого (уже не "чайник"), до "уверенный пользователь, админом не станет никогда". Естественно, все они предпочитают пользоваться мышью (что касается нажатия кнопок на экране), хоть и не все используют, скажем, Drag`n`Drop.
Я не говорил, что пользуются только админы... Фактически, Вы пишете то же, что и я:
от очень низкого (уже не "чайник")

Аватара пользователя
Fuhrer
Охотник за багами
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср мар 03, 2010 12:51 am

Re:

Сообщение Fuhrer » Сб сен 18, 2010 2:16 am

Qwertiy писал(а):Новая идея: сделать в этом диалоге некоторую область с иконкой (как у ярллыка), которая будет означать "Все". Для выполнения нужного действия для всех файлов надо будет перетащить соответствующую кнопку на эту иконку.
Ух ты, а идея ведь действительно нова и свежа! Было бы интересно... хоть и не очень удобно.
Qwertiy писал(а): Что можно слелать за компьютером без клавиатуры? И как часто бывает так, что нельзя даже Shift нажать? Может всё-таки стоит в такой ситуации не лениться и переключить флажок?
Почти всё. В своё время даже в Battlefield 1942 немного поиграл одной только мышью (просто клава накрылась, а за новой было далеко идти - в магазин). А вообще, большинство неигровых операций легко делаются без физической клавиатуры. Многие всё же можно выполнить только при помощи экранной клавиатуры. В любом случае, рутинная работа с файловой системой (кроме переименований) легко выполняется исключительно мышью. Для этого действительно можно не подносить рук к клавиатуре.
Qwertiy писал(а): А как идея с drag-n-drop'ом? Думаю, должно быть удобнее...
Хм, ну идея действительно интересная. Проблема будет всё та же: как рассказать пользователю о существовании самой функции. По сути, мы создадим совершенно нестандартный интерфейс, который нельзя интуитивно использовать. И заметьте, все эти ухищрения для чего - чтобы немного сэкономить места на диалоге, нам лишних кнопочек дорисовать жалко. Ведь даже та же галочка контрпродуктивна - пользователю нужно держать во внимании отдельный дополнительный элемент, плюс ему нужно просчитывать в уме фразы типа "Применять_ко_всем + Пропустить = Пропустить_все_подобные_файлы". То есть ему нужно применять отдельные мозговые усилия для ответа на вопрос, который не нуждается в этих усилиях. Пользователю проще всего нажать одну клавишу - "Пропустить все", и он может дальше работать, не отвлекаясь на квесты диалоговых окон.

Qwertiy писал(а): Я имел в виду, что при установке Федоры выдаётся обычное сообщение с кнопками, а при установке Windows'а надо нажимать даже не классические Enter/Esc/Y/N, а нечто специфическое, про что надо сначала прочитать на экране (хотя прекрасно знаешь, что делаешь и зачем).
Это как раз сделано очень правильно. Человек, впервые устанавливающий Windows, должен осознанно согласится с лицензией. Нужно было сделать так, чтобы лицензию нельзя было принять автоматически, не задумываясь. Для этого и ввели дополнительные клавиши - нечитающий человек не догадается просто так нажать F8. И никто потОм не скажет "оно промелькнуло, я даже не успел почитать", ведь не читая незнающий человек не нажмёт F8.
Qwertiy писал(а): Даже при добавлении основных кнопок для "Все", обработка Shift и Ctrl должна будет сохраниться (вместе с флажком)...
В моём варианте флажка нет - он зло, и я чуть выше объяснил почему. А всёшность команды будет видна по смене надписей на кнопках. Кстати, кнопки двигать не обязательно, а вот кнопки "Всё" желательно всё же прятать при нажатом Shift или Ctrl.
Да, и в моём варианте использование Shift или Ctrl целесообразно при работе только с клавиатуры. Если у Вас уже в руке мышка - проще нажать оду кнопку.
Qwertiy писал(а):Фактически, Вы пишете то же, что и я:
от очень низкого (уже не "чайник")
Будучи чайниками, они тоже пользовались TC, откуда и осталась эта привычка. Если человек изначально пользуется Проводником - его тяжело переучить на что-то другое.

Аватара пользователя
Qwertiy
Охотник за багами
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:12 am

Сообщение Qwertiy » Сб сен 18, 2010 1:40 pm

Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):Новая идея: сделать в этом диалоге некоторую область с иконкой (как у ярллыка), которая будет означать "Все". Для выполнения нужного действия для всех файлов надо будет перетащить соответствующую кнопку на эту иконку.
Ух ты, а идея ведь действительно нова и свежа! Было бы интересно... хоть и не очень удобно.
А мне как раз кажется, что будет очень удобно - одно перетаскивание быстрее, чем два щелчка (флажок и кнопка). При этом не возникает загромождение окна большим числом кнопок. К тому же, перетаскивание чисто визуально кажется более эффектвным (по крайней мере мне), чем другое действие, даже если они примерно одинаковые по времени...
Fuhrer писал(а):Проблема будет всё та же: как рассказать пользователю о существовании самой функции. По сути, мы создадим совершенно нестандартный интерфейс, который нельзя интуитивно использовать.
Любой интерфейс где-то появляется впервые... Если он окажется удобным, то перестанет быть нестандартным - его начнут применять и в других программах.
Как объяснить? Да есть куча способов:
1. Всплывающая подсказка: "Перетащите сюда нужную кнопку, чтобы применить действие ко всем файлам".
2. Текст внизу формы (типа Полезных советов): "Для применения действия ко всем файлам достаточно перетащить нужную кнопку на иконку [её описание]".
3. При перелючении флажка (который можно оставить, по крайней мере, на первое время) мышью и применения действия ко всем файлам показывать сообщение (не MsgBox, а что-то, что исчезнет самостоятельно через несколько секунд): "А знаете ли Вы, что применить нужное действие ко всем файлам можно и более простым путём? Просто перетащите нужную кнопку на иконку [её описание]".
4. Разместить в диалоге кнопку со знаком вопроса, при нажатии которой будет показываться краткая информация по этому диалогу.
Fuhrer писал(а):И заметьте, все эти ухищрения для чего - чтобы немного сэкономить места на диалоге, нам лишних кнопочек дорисовать жалко.
Да не для этого! А для того, чтобы не загромождать диалог огромным числом кнопок, большая часть из которых практически не будет использоваться... Например, я ни разу не пользовался заменой на основе размера, а уж для всех - тем более...
Fuhrer писал(а):А вообще, большинство неигровых операций легко делаются без физической клавиатуры. Многие всё же можно выполнить только при помощи экранной клавиатуры. В любом случае, рутинная работа с файловой системой (кроме переименований) легко выполняется исключительно мышью. Для этого действительно можно не подносить рук к клавиатуре.
Конечно, виртуальная клавиатура бывает нужна в некоторых особых случаях, но лично я лучше одной рукой (или даже одним пальцем) попечатаю, чем воспользуюсь ей... Что касается файловых операций, то необходимость одного лишнего действия, компенсирующего перегруженность формы кнопками, вполне приемлима.
Fuhrer писал(а):Ведь даже та же галочка контрпродуктивна - пользователю нужно держать во внимании отдельный дополнительный элемент, плюс ему нужно просчитывать в уме фразы типа "Применять_ко_всем + Пропустить = Пропустить_все_подобные_файлы". То есть ему нужно применять отдельные мозговые усилия для ответа на вопрос, который не нуждается в этих усилиях. Пользователю проще всего нажать одну клавишу - "Пропустить все", и он может дальше работать, не отвлекаясь на квесты диалоговых окон.
Даже не представляю, что о подобных вещах можно задумываться... Всё интуитивно понятно...
Fuhrer писал(а):Это как раз сделано очень правильно. Человек, впервые устанавливающий Windows, должен осознанно согласится с лицензией. Нужно было сделать так, чтобы лицензию нельзя было принять автоматически, не задумываясь. Для этого и ввели дополнительные клавиши - нечитающий человек не догадается просто так нажать F8. И никто потОм не скажет "оно промелькнуло, я даже не успел почитать", ведь не читая незнающий человек не нажмёт F8.
На самом деле, читать приходится каждый раз, а не только первый... Не помню, какие именно там клавиши. Помню только что-то про F3, S и D, но не помню, где именно они используются...
Fuhrer писал(а):В моём варианте флажка нет - он зло, и я чуть выше объяснил почему. А всёшность команды будет видна по смене надписей на кнопках. Кстати, кнопки двигать не обязательно, а вот кнопки "Всё" желательно всё же прятать при нажатом Shift или Ctrl.
Да, и в моём варианте использование Shift или Ctrl целесообразно при работе только с клавиатуры. Если у Вас уже в руке мышка - проще нажать оду кнопку.
А как насчёт целесообразности Shift+[Удалить (как пункт контекстного меню)] в Проводнике, например? Но этим пользуются, хотя можно просто нажать Shift+Delete... Так что запрещать обработку Shift и Ctrl c мышью нелогично...
Fuhrer писал(а):Будучи чайниками, они тоже пользовались TC, откуда и осталась эта привычка. Если человек изначально пользуется Проводником - его тяжело переучить на что-то другое.
Я, например, сначала пользовался Проводником. Потом штук пять окон Проводника стали надоедать, особенно когда они сворачивались в одну кнопку на панели задач - абсолютно неудобно искать нужное. Тогда стал пользоваться Фрегатом. Установленный TC был, но мне он не понравился с самого начала. Сейчас пользуюсь только UC.
К тому же, у двухпанельных возможности обычно намного больше, чем у Проводника...

Аватара пользователя
Fuhrer
Охотник за багами
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср мар 03, 2010 12:51 am

Re:

Сообщение Fuhrer » Сб сен 18, 2010 4:37 pm

Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):Новая идея: сделать в этом диалоге некоторую область с иконкой (как у ярллыка), которая будет означать "Все". Для выполнения нужного действия для всех файлов надо будет перетащить соответствующую кнопку на эту иконку.
Ух ты, а идея ведь действительно нова и свежа! Было бы интересно... хоть и не очень удобно.
А мне как раз кажется, что будет очень удобно - одно перетаскивание быстрее, чем два щелчка (флажок и кнопка). При этом не возникает загромождение окна большим числом кнопок. К тому же, перетаскивание чисто визуально кажется более эффектвным (по крайней мере мне), чем другое действие, даже если они примерно одинаковые по времени...
То есть - кажется эффективным? Как по мне, то и кнопка вполне эффективна. Зато в отличии от Вашего варианта, кнопка абсолютно нормально используется на тачпаде ноутбука. А Вы пробовали перетаскивание на тачпаде? Привыкнуть можно, но операция не из приятных и простых. Просто кнопки куда легче, даже если их несколько больше по количеству.
А большое количество кнопок можно и просто скрыть (кажется, в последних версиях TC так и делается). Может чуть позже покажу на примере.
Qwertiy писал(а): Например, я ни разу не пользовался заменой на основе размера, а уж для всех - тем более...
Аналогично. Считаю, что их лучше всего скрывать по умолчанию. Жаль, что у нас нет статистики по частоте использования этих функций. Ведь если мы скроем самые ненужные кнопки, у нас останется полно места для частоиспользуемых. И никаких ухищрений по экономии кнопок не придётся предпринимать.
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):А вообще, большинство неигровых операций легко делаются без физической клавиатуры. Многие всё же можно выполнить только при помощи экранной клавиатуры. В любом случае, рутинная работа с файловой системой (кроме переименований) легко выполняется исключительно мышью. Для этого действительно можно не подносить рук к клавиатуре.
Конечно, виртуальная клавиатура бывает нужна в некоторых особых случаях, но лично я лучше одной рукой (или даже одним пальцем) попечатаю, чем воспользуюсь ей... Что касается файловых операций, то необходимость одного лишнего действия, компенсирующего перегруженность формы кнопками, вполне приемлима.
Заметьте, я не говорил о печатании, даже сделал исключение для операций переименования, которые содержат набор текста. А множество других операций выполняется вполне комфортно и без клавиатуры. Насчёт предложений непегруженных форм ещё поговорим.

Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):Ведь даже та же галочка контрпродуктивна - пользователю нужно держать во внимании отдельный дополнительный элемент, плюс ему нужно просчитывать в уме фразы типа "Применять_ко_всем + Пропустить = Пропустить_все_подобные_файлы". То есть ему нужно применять отдельные мозговые усилия для ответа на вопрос, который не нуждается в этих усилиях. Пользователю проще всего нажать одну клавишу - "Пропустить все", и он может дальше работать, не отвлекаясь на квесты диалоговых окон.
Даже не представляю, что о подобных вещах можно задумываться... Всё интуитивно понятно...
Не спорю, это элементарно. Но требует контроля двух элементов (галочки и кнопки), и двух действий, вместо одного. Даже если Вы галочку не поставите, Вы почти наверняка на неё взглянете, чтобы проверить её состояние.

Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):Это как раз сделано очень правильно. Человек, впервые устанавливающий Windows, должен осознанно согласится с лицензией. Нужно было сделать так, чтобы лицензию нельзя было принять автоматически, не задумываясь. Для этого и ввели дополнительные клавиши - нечитающий человек не догадается просто так нажать F8. И никто потОм не скажет "оно промелькнуло, я даже не успел почитать", ведь не читая незнающий человек не нажмёт F8.
На самом деле, читать приходится каждый раз, а не только первый... Не помню, какие именно там клавиши. Помню только что-то про F3, S и D, но не помню, где именно они используются...
Всё верно. Но Винда, в отличии от галочки "для всех", ставится раз в несколько лет, поэтому эти затраты времени ничтожны. Если же Вы более-менее регулярно занимаетесь переустановкой, Вы или найдёте способ избежать этих нажатий, или попросту их запомните.
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):В моём варианте флажка нет - он зло, и я чуть выше объяснил почему. А всёшность команды будет видна по смене надписей на кнопках. Кстати, кнопки двигать не обязательно, а вот кнопки "Всё" желательно всё же прятать при нажатом Shift или Ctrl.
Да, и в моём варианте использование Shift или Ctrl целесообразно при работе только с клавиатуры. Если у Вас уже в руке мышка - проще нажать оду кнопку.
А как насчёт целесообразности Shift+[Удалить (как пункт контекстного меню)] в Проводнике, например? Но этим пользуются, хотя можно просто нажать Shift+Delete... Так что запрещать обработку Shift и Ctrl c мышью нелогично...
Вы приводите некорректный пример. Я говорю: [Клава+клик] менее удобна, чем [клик]. Вы же говорите [Клава+клик] удобнее, чем [Клава+Клава]. Не спорю. Но если бы в контекстном меню был бы пункт "Удалить минуя корзину", никто бы не пользовался комбинацией Shift+[Удалить (как пункт контекстного меню)]. Что я, собственно, и предлагаю. Но в контекстном меню место действительно нужно экономить, ведь контекстное меню сложнее воспринимать на вид, особенно если оно раздуто.
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):Будучи чайниками, они тоже пользовались TC, откуда и осталась эта привычка. Если человек изначально пользуется Проводником - его тяжело переучить на что-то другое.
Я, например, сначала пользовался Проводником. Потом штук пять окон Проводника стали надоедать, особенно когда они сворачивались в одну кнопку на панели задач - абсолютно неудобно искать нужное. Тогда стал пользоваться Фрегатом. Установленный TC был, но мне он не понравился с самого начала. Сейчас пользуюсь только UC.
К тому же, у двухпанельных возможности обычно намного больше, чем у Проводника...
Я уже, кажется, говорил, что Вы необычный человек. Это не лесть, это наблюдение. Большинство пользуется тем, к чему привыкло, и тяжело переходит даже на более удобное. Это особенность человеческой психики: привычные операции не напрягают человека потому, что они выполняются подсознательно. Новое же требует изучения, то есть работы сознания (мысли, познавания), а это не всем нравится. Легче делать то, что привык, даже если на это тратится больше времени и усилий.

Аватара пользователя
Qwertiy
Охотник за багами
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:12 am

Сообщение Qwertiy » Сб сен 18, 2010 11:50 pm

Fuhrer писал(а):То есть - кажется эффективным? Как по мне, то и кнопка вполне эффективна. Зато в отличии от Вашего варианта, кнопка абсолютно нормально используется на тачпаде ноутбука. А Вы пробовали перетаскивание на тачпаде? Привыкнуть можно, но операция не из приятных и простых. Просто кнопки куда легче, даже если их несколько больше по количеству.
1. Я не уверен насчёт фактической эффективности (хотя думаю, что в данном случае она тоже есть), но часто бывает приятнее увидеть некоторые визуальные эффекты, чем бОльшую скорость при мгновенном выполнении. Например, при сворачивании окон отображается именно сворачивающееся (движущееся) окно, хотя можно его просто мгновенно убрать. Что касается перетаскивания, то я периодически перетаскиваю файл на кнопку [F3 Просмотреть] вместо того, чтобы сначала щёлкнуть нужный файл, а затем кнопку. Это такая же ситуация Click+Move+Click vs Drag-n-drop. Так что я считаю, что перетаскивание лучше.
2. Да, одна кнопка ещё лучше (в плане эффективности), чем перетаскивание, но перетаскивание лучше удваивания числа кнопок...
3. Да, я пользовался перетаскиванием на тачпаде. И ничего неудобного не вижу... Даже использую когда лень тянуться к мыши, например... Хотя, не уверен, что все тачпады поддерживают вариант полуторного щелчка (не знаю, как назвать по-другому, поэтому надеюсь, что Вы поймёте) для перетаскивания.
Fuhrer писал(а):А большое количество кнопок можно и просто скрыть (кажется, в последних версиях TC так и делается). Может чуть позже покажу на примере.
Qwertiy писал(а):Например, я ни разу не пользовался заменой на основе размера, а уж для всех - тем более...
Аналогично. Считаю, что их лучше всего скрывать по умолчанию. Жаль, что у нас нет статистики по частоте использования этих функций. Ведь если мы скроем самые ненужные кнопки, у нас останется полно места для частоиспользуемых. И никаких ухищрений по экономии кнопок не придётся предпринимать.
А как же те, кому они нужны? Например, denser'у эти кнопки нужны (см. здесь)... Именно поэтому я за то, чтобы избавиться от кнопки Другие действия и разместить всё в диалоге. Вспомните мой вариант диалога - в нём не было ничего скрытого.
Fuhrer писал(а):Не спорю, это элементарно. Но требует контроля двух элементов (галочки и кнопки), и двух действий, вместо одного. Даже если Вы галочку не поставите, Вы почти наверняка на неё взглянете, чтобы проверить её состояние.
Маловероятно... Скорее всего, я нажму Shift+Enter, чтобы заменить все. А если нет, то, наверное, буду уверен, что она не установлена по умолчанию...

Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):А как насчёт целесообразности Shift+[Удалить (как пункт контекстного меню)] в Проводнике, например? Но этим пользуются, хотя можно просто нажать Shift+Delete... Так что запрещать обработку Shift и Ctrl c мышью нелогично...
Вы приводите некорректный пример. Я говорю: [Клава+клик] менее удобна, чем [клик]. Вы же говорите [Клава+клик] удобнее, чем [Клава+Клава]. Не спорю. Но если бы в контекстном меню был бы пункт "Удалить минуя корзину", никто бы не пользовался комбинацией Shift+[Удалить (как пункт контекстного меню)]. Что я, собственно, и предлагаю. Но в контекстном меню место действительно нужно экономить, ведь контекстное меню сложнее воспринимать на вид, особенно если оно раздуто.
Вы поняли абсолютно неправильно...
Вы говорите: [Клава+клик] менее удобна, чем [клик]. Я согласен.
Я говорю: [Клава+Клава] удобнее, чем [Клава+клик]. Кажется, Вы не согласны...
Я говорю: Т. к. есть те, кто используют [Клава+клик], несмотря на то, что это менее удобно, чем [Клава+Клава], то не следует запрещать использование [Клава+клик] на основании того, что [клик] удобнее...
Вероятно, у Вас есть что возразить по этому поводу...
Fuhrer писал(а):Большинство пользуется тем, к чему привыкло, и тяжело переходит даже на более удобное. Это особенность человеческой психики: привычные операции не напрягают человека потому, что они выполняются подсознательно. Новое же требует изучения, то есть работы сознания (мысли, познавания), а это не всем нравится. Легче делать то, что привык, даже если на это тратится больше времени и усилий.
Дело в том, что разные люди привыкли к разному, поэтому нельзя выбрать что-то одно, к чему привыкли все... Отсюда следует необходимость наиболее оптимального варианта, такого, который понравится большинству (именно "понравится", а не "нравится".). Что касается усилий для привыкания, то новые пользователи даже не будут знать о том, что раньше существовал другой вариант (если не сделать их альтернативными). Если же говорить о переходе на UC с другого файлового менеджера, то полной идентичности всё равно не будет...

PS: Вероятно, можно разрешить (дополнипельно) использование этой области в качестве переключателя (как сейчас флажок Применить для всех).

Аватара пользователя
Fuhrer
Охотник за багами
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср мар 03, 2010 12:51 am

Re:

Сообщение Fuhrer » Вс сен 19, 2010 4:24 am

Qwertiy писал(а):1. Я не уверен насчёт фактической эффективности (хотя думаю, что в данном случае она тоже есть), но часто бывает приятнее увидеть некоторые визуальные эффекты, чем бОльшую скорость при мгновенном выполнении. Например, при сворачивании окон отображается именно сворачивающееся (движущееся) окно, хотя можно его просто мгновенно убрать.
Вот именно, приятнее увидеть "лишние" визуальные эффекты, но не произвести лишние действия. Смотреть, как работают другие обычно приятнее, чем работать самому. Это именно тот случай.
Qwertiy писал(а):Что касается перетаскивания, то я периодически перетаскиваю файл на кнопку [F3 Просмотреть] вместо того, чтобы сначала щёлкнуть нужный файл, а затем кнопку. Это такая же ситуация Click+Move+Click vs Drag-n-drop. Так что я считаю, что перетаскивание лучше.
Здесь я согласен, это более рациональный вариант с точки зрения разработчика интерфейса. Drag-n-drop - это одно действие, и оно однозначто легче двух щелчков, если выполняется мышью.
Qwertiy писал(а): 2. Да, одна кнопка ещё лучше (в плане эффективности), чем перетаскивание, но перетаскивание лучше удваивания числа кнопок...
И вот здесь я не согласен. Не считаю увеличение числа кнопок большим злом. Да и удваивать его незачем.
Qwertiy писал(а):3. Да, я пользовался перетаскиванием на тачпаде. И ничего неудобного не вижу... Даже использую когда лень тянуться к мыши, например... Хотя, не уверен, что все тачпады поддерживают вариант полуторного щелчка (не знаю, как назвать по-другому, поэтому надеюсь, что Вы поймёте) для перетаскивания.
Просто на тачпаде перетаскивание весьма нетривиально. Нужно, кроме всего прочего, начать полуторный шелчёк с такой точки, чтобы до конца перетаскивания палец не достиг конца активной зоны. Иначе придётся ждать автоматического движения курсора, а это утомляет и раздражает. А ещё есть шанс начать перетаскивание со скролл-зоны, что тоже бесит. Короче, операция не столь уж и тривиальна. На ноутбуке действительно проще зажать Шифт. Благо клавиатура не может валяться на другом конце комнаты.
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):А большое количество кнопок можно и просто скрыть (кажется, в последних версиях TC так и делается). Может чуть позже покажу на примере.
Qwertiy писал(а):Например, я ни разу не пользовался заменой на основе размера, а уж для всех - тем более...
Аналогично. Считаю, что их лучше всего скрывать по умолчанию. Жаль, что у нас нет статистики по частоте использования этих функций. Ведь если мы скроем самые ненужные кнопки, у нас останется полно места для частоиспользуемых. И никаких ухищрений по экономии кнопок не придётся предпринимать.
А как же те, кому они нужны? Например, denser'у эти кнопки нужны (см. здесь)... Именно поэтому я за то, чтобы избавиться от кнопки Другие действия и разместить всё в диалоге. Вспомните мой вариант диалога - в нём не было ничего скрытого.
Я помню Ваш диалог. В нём нет ни простоты, ни интуитивности. Да я уже его достаточно похаял и ранее, не нравится он мне. А статистика нужна. Потому что это нерационально - тысячам пользователей загромождать ежеминутный диалог только потому, что один пользователь раз в неделю пользуется лишней кнопочкой. Нельзя проектировать интерфейс для единичного удобства меньшинства, закрывая глаза на постоянные неудобства большинства.
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):Не спорю, это элементарно. Но требует контроля двух элементов (галочки и кнопки), и двух действий, вместо одного. Даже если Вы галочку не поставите, Вы почти наверняка на неё взглянете, чтобы проверить её состояние.
Маловероятно... Скорее всего, я нажму Shift+Enter, чтобы заменить все. А если нет, то, наверное, буду уверен, что она не установлена по умолчанию...
Если Вы нажмёте Shift+Enter, то Вам галочка, по большому счёту, и не нужна. А вот фраза "наверное буду уверен" порадовала. :D
В любом случае, наличие лишнего значащего элемента требует затрат лишнего внимания на него.
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):Вы приводите некорректный пример. Я говорю: [Клава+клик] менее удобна, чем [клик]. Вы же говорите [Клава+клик] удобнее, чем [Клава+Клава]. Не спорю. Но если бы в контекстном меню был бы пункт "Удалить минуя корзину", никто бы не пользовался комбинацией Shift+[Удалить (как пункт контекстного меню)]. Что я, собственно, и предлагаю. Но в контекстном меню место действительно нужно экономить, ведь контекстное меню сложнее воспринимать на вид, особенно если оно раздуто.
Вы поняли абсолютно неправильно...
Вы говорите: [Клава+клик] менее удобна, чем [клик]. Я согласен.
Я говорю: [Клава+Клава] удобнее, чем [Клава+клик]. Кажется, Вы не согласны...
Конечно не согласен! Более того, не согласны миллиарды пользователей графических интерфейсов, которые забросили DOS в пользу более удобных мыше-управляемых интерфейсов. Поймите правильно, удобно или нет зависит исключительно от того, где у Вас находятся руки. Если правая рука лежит на мыши, Вам будет неудобно тянуться в клаве ради одного нажатия. Согласитесь, вызвать контекстное меню и выбрать в нём пункт - это гораздо дольше и сложнее, чем просто нажать "Delete". Но пользуются именно менюшкой потому, что отпускать мышь - ещё неудобнее.
Qwertiy писал(а):Я говорю: Т. к. есть те, кто используют [Клава+клик], несмотря на то, что это менее удобно, чем [Клава+Клава], то не следует запрещать использование [Клава+клик] на основании того, что [клик] удобнее...
Кстати, а где это Вы слышали, чтобы я отвергал возможность использовать клаву как модификатор? Я отрицаю необходимость вынуждать пользователя тянуться к клаве. А использование Shift в моём варианте диалога как раз предусмотрено.
Qwertiy писал(а):PS: Вероятно, можно разрешить (дополнипельно) использование этой области в качестве переключателя (как сейчас флажок Применить для всех).
Да, конечно, это было бы логично. Если бы само использование этой активной области было оправдано. Но я считаю, что диалог можно оставить удобным просто поубирав лишние элементы подальше.

Аватара пользователя
Qwertiy
Охотник за багами
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:12 am

Сообщение Qwertiy » Вс сен 19, 2010 6:17 pm

Fuhrer писал(а):Вот именно, приятнее увидеть "лишние" визуальные эффекты, но не произвести лишние действия. Смотреть, как работают другие обычно приятнее, чем работать самому. Это именно тот случай.
Далеко не всегда... Иногда можно делать что-то просто чтобы увидеть какую-то реакцию на действие. Напимер, потаскать кнопки с панели задач по экрану (если используется Taskbar Shuffle) или выделять текст при чтении... Вариантов много, причём почти все связаны именно с drag-n-drop'ом или действием, аналогичным по своей сути (выделение текста). Ведь это тоже лишние действия.
Fuhrer писал(а):Здесь я согласен, это более рациональный вариант с точки зрения разработчика интерфейса. Drag-n-drop - это одно действие, и оно однозначто легче двух щелчков, если выполняется мышью.
Наконец-то Вы с этим согласились :)
Fuhrer писал(а):Просто на тачпаде перетаскивание весьма нетривиально. Нужно, кроме всего прочего, начать полуторный шелчёк с такой точки, чтобы до конца перетаскивания палец не достиг конца активной зоны. Иначе придётся ждать автоматического движения курсора, а это утомляет и раздражает. А ещё есть шанс начать перетаскивание со скролл-зоны, что тоже бесит. Короче, операция не столь уж и тривиальна. На ноутбуке действительно проще зажать Шифт. Благо клавиатура не может валяться на другом конце комнаты.
При перетаскивании на небольшое расстояние (какое будет в этом диалоге) проблем возникнуть не должно... К тому же, если расположить значок Для всех справа (что логично, т. к. слева он будет похож на иконку), то вероятность начать перетаскивание из зоны прокрутки минимальна.
Fuhrer писал(а):Потому что это нерационально - тысячам пользователей загромождать ежеминутный диалог только потому, что один пользователь раз в неделю пользуется лишней кнопочкой. Нельзя проектировать интерфейс для единичного удобства меньшинства, закрывая глаза на постоянные неудобства большинства.
Интересно, почему я не считаю это (относительно данного диалога) нерациональным, хотя сам отношусь именно к этому большинству...
Fuhrer писал(а):Если Вы нажмёте Shift+Enter, то Вам галочка, по большому счёту, и не нужна.
Но нельзя же по умолчанию поставить фокус на Заменить все! Так что мне и кнопка заменить все не пригодится...
Fuhrer писал(а):А вот фраза "наверное буду уверен" порадовала. :D
Я имел в виду, что не думаю, что обращаю на неё внимание, если выбираю пункт заменить... Хотя, гарантировать это я не могу, особенно с учётом того, что ситуации, в которых мне надо часть файлов заменить, а часть пропустить обычно не возникают.
Fuhrer писал(а):В любом случае, наличие лишнего значащего элемента требует затрат лишнего внимания на него.
Удвоение числа кнопок (даже если после этого часть из них исчезнет в раздел Другие действия) тоже незамеченным не останется...
Fuhrer писал(а):Конечно не согласен! Более того, не согласны миллиарды пользователей графических интерфейсов, которые забросили DOS в пользу более удобных мыше-управляемых интерфейсов. Поймите правильно, удобно или нет зависит исключительно от того, где у Вас находятся руки. Если правая рука лежит на мыши, Вам будет неудобно тянуться в клаве ради одного нажатия. Согласитесь, вызвать контекстное меню и выбрать в нём пункт - это гораздо дольше и сложнее, чем просто нажать "Delete". Но пользуются именно менюшкой потому, что отпускать мышь - ещё неудобнее.
Я не имел в виду, что мышь вообще не нужна. Я говорил именно о последовательности для удаления файла без корзины:
1. Shift+Delete, Enter
2. RightClick, Shift+Click, Click
Очевидно, что первая быстрее. Кстати, Вы с этим только что согласились :)
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):Я говорю: Т. к. есть те, кто используют [Клава+клик], несмотря на то, что это менее удобно, чем [Клава+Клава], то не следует запрещать использование [Клава+клик] на основании того, что [клик] удобнее...
Кстати, а где это Вы слышали, чтобы я отвергал возможность использовать клаву как модификатор? Я отрицаю необходимость вынуждать пользователя тянуться к клаве. А использование Shift в моём варианте диалога как раз предусмотрено.
Видимо, я так понял вот это:
Qwertiy писал(а):
yurmala писал(а):С завидной периодичностью звонят юзеры со словами - у меня что-то не то с системой - постоянно выделяются файлы, открываются непонятные окна и прочее. А все из-за того (как уже я потом выясняю), что на заваленном документами столе какая-то папка (стопка бумаг) легла на клавиатуру - зачастую на уголочек - на Ctrl.
И какие последствия мы получим, если юзер, сам того не ведая, будет совершать операции по замене файлов с нажатым Ctrl
А если положить что-нибудь на Enter (тот, что в правом углу цифровой клавиатуры), то всё будет просто замечательно :lol:
Ну как можно сваливать проверку таких вещей на программу?
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):Ну как можно сваливать проверку таких вещей на программу?
Дело скорее в другом - неочевидности некоторых вещей. Сейчас, например, можно играть в рулетку: зажмите CTRL и нажимайте "Заменить". Результат зависит от везения - или заменит всё, или один файл, 50% на 50%.
Даже при добавлении основных кнопок для "Все", обработка Shift и Ctrl должна будет сохраниться (вместе с флажком)...
По тому же принципу Проводник обрабатывает Shift+Да несмотря на наличие кнопки Да для всех.
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):Даже при добавлении основных кнопок для "Все", обработка Shift и Ctrl должна будет сохраниться (вместе с флажком)...
В моём варианте флажка нет - он зло, и я чуть выше объяснил почему. А всёшность команды будет видна по смене надписей на кнопках. Кстати, кнопки двигать не обязательно, а вот кнопки "Всё" желательно всё же прятать при нажатом Shift или Ctrl.
Да, и в моём варианте использование Shift или Ctrl целесообразно при работе только с клавиатуры. Если у Вас уже в руке мышка - проще нажать оду кнопку.
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):PS: Вероятно, можно разрешить (дополнипельно) использование этой области в качестве переключателя (как сейчас флажок Применить для всех).
Да, конечно, это было бы логично. Если бы само использование этой активной области было оправдано. Но я считаю, что диалог можно оставить удобным просто поубирав лишние элементы подальше.
А если позволить пользователю сортировать кнопки диалога, то может и можно... Но область я бы всё равно приделал. Вместо флажка, при том, с дополнительной возможностью.

Аватара пользователя
Fuhrer
Охотник за багами
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Ср мар 03, 2010 12:51 am

Re:

Сообщение Fuhrer » Вс сен 19, 2010 11:25 pm

Qwertiy писал(а):Иногда можно делать что-то просто чтобы увидеть какую-то реакцию на действие. Напимер, потаскать кнопки с панели задач по экрану (если используется Taskbar Shuffle) или выделять текст при чтении... Вариантов много, причём почти все связаны именно с drag-n-drop'ом или действием, аналогичным по своей сути (выделение текста). Ведь это тоже лишние действия.
Ну, зачем таскать кнопки запущенных программ по экрану я не знаю, а вот текст при чтении сам регулярно выделяю. И объяснение этому очень простое: человеческие глаза (особенно мужские, между прочим) более привычны к отслеживанию движущихся объектов, чем к сканированию неподвижных поверхностей. Поэтому читая текст, Вам легче водить "пальцем" по экрану. Один из методов скорочтения тоже состоит в слежении за быстро передвигающимся по тексту пальцем.
Но аналогия всё же не очень корректна. В ваших примерах перетаскивания используется "от нечего делать", помимо основного действия. В диалоге же перетаскивание будет заменять основное действие - нажатие на кнопку. Впрочем, это если сравнивать с моим вариантом диалога. По сравнению с галочкой перетаскивание, конечно же, предпочтительней.
Qwertiy писал(а):При перетаскивании на небольшое расстояние (какое будет в этом диалоге) проблем возникнуть не должно...
Согласен.
Qwertiy писал(а):К тому же, если расположить значок Для всех справа (что логично, т. к. слева он будет похож на иконку), то вероятность начать перетаскивание из зоны прокрутки минимальна.
Наоборот, максимальна. Ведь движение будет справа налево, а значит начинаться оно должно справа, где и находится полоса прокрутки.
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):Если Вы нажмёте Shift+Enter, то Вам галочка, по большому счёту, и не нужна.
Но нельзя же по умолчанию поставить фокус на Заменить все! Так что мне и кнопка заменить все не пригодится...
Мы о каком варианте диалога говорим? Если это мой вариант, то кнопка "Все" нужна для пользования исключительно мышью. Если же у Вас левая рука лежит на клавиатуре, то легче, наверное, нажать Shift+[Зменить].
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):Конечно не согласен! Более того, не согласны миллиарды пользователей графических интерфейсов, которые забросили DOS в пользу более удобных мыше-управляемых интерфейсов. Поймите правильно, удобно или нет зависит исключительно от того, где у Вас находятся руки. Если правая рука лежит на мыши, Вам будет неудобно тянуться в клаве ради одного нажатия. Согласитесь, вызвать контекстное меню и выбрать в нём пункт - это гораздо дольше и сложнее, чем просто нажать "Delete". Но пользуются именно менюшкой потому, что отпускать мышь - ещё неудобнее.
Я не имел в виду, что мышь вообще не нужна. Я говорил именно о последовательности для удаления файла без корзины:
1. Shift+Delete, Enter
2. RightClick, Shift+Click, Click
Очевидно, что первая быстрее. Кстати, Вы с этим только что согласились :)
Ну ясен же пень, что оно как бы и быстрее. Но тянуться к клавиатуре ради нажатия одной комбинации, а потом тянуться обратно к мыши - это, мягко говоря, не очень удобно. А поэтому на это пойдут немногие. А потому интерфейс надо разрабатывать так, чтобы пользователь сам решал где у него какая рука - на мыши на клаве, или за спиной. Наша задача сделать так, чтобы в любом случае было максимально удобно и быстро. И это осуществимо, чёрт побери.

Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):PS: Вероятно, можно разрешить (дополнипельно) использование этой области в качестве переключателя (как сейчас флажок Применить для всех).
Да, конечно, это было бы логично. Если бы само использование этой активной области было оправдано. Но я считаю, что диалог можно оставить удобным просто поубирав лишние элементы подальше.
А если позволить пользователю сортировать кнопки диалога, то может и можно... Но область я бы всё равно приделал. Вместо флажка, при том, с дополнительной возможностью.
Не-не-не, только не сортировать! Останется только добавить возможность переименовать, перекрасить, добавить в диалог мячик, а внизу досточку как в арканоиде. Должен же быть хоть какой-то порядок. Анархия - это не всегда хорошо.
А область вместо флажка ... нужно попробовать. Я всё же считаю лучшим вариант с разумным множеством кнопок, но нужно и такой способ проверить.

Аватара пользователя
Qwertiy
Охотник за багами
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:12 am

Сообщение Qwertiy » Пн сен 20, 2010 12:06 am

Fuhrer писал(а):В ваших примерах перетаскивания используется "от нечего делать", помимо основного действия. В диалоге же перетаскивание будет заменять основное действие - нажатие на кнопку. Впрочем, это если сравнивать с моим вариантом диалога. По сравнению с галочкой перетаскивание, конечно же, предпочтительней.
Тогда будем надеяться, что Максу Дизелю понравится идея с перетаскиванием... По реализации проблем быть наверное не должно - поставить у флажка графический стиль вместо стандартного и назначить ему иконку. После чего останется только обработать сам drag-n-drop...
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):К тому же, если расположить значок Для всех справа (что логично, т. к. слева он будет похож на иконку), то вероятность начать перетаскивание из зоны прокрутки минимальна.
Наоборот, максимальна. Ведь движение будет справа налево, а значит начинаться оно должно справа, где и находится полоса прокрутки.
Прочитайте ещё раз: область справа => перетаскивание слева направо...
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):Но нельзя же по умолчанию поставить фокус на Заменить все! Так что мне и кнопка заменить все не пригодится...
Мы о каком варианте диалога говорим? Если это мой вариант, то кнопка "Все" нужна для пользования исключительно мышью. Если же у Вас левая рука лежит на клавиатуре, то легче, наверное, нажать Shift+[Зменить].
Да о любом! Сделать дефаултным действием Заменить все нельзя => я буду нажимать Shift+Enter => Наличие кнопки Заменить все мне ничего не даёт.
Fuhrer писал(а):Ну ясен же пень, что оно как бы и быстрее. Но тянуться к клавиатуре ради нажатия одной комбинации, а потом тянуться обратно к мыши - это, мягко говоря, не очень удобно. А поэтому на это пойдут немногие. А потому интерфейс надо разрабатывать так, чтобы пользователь сам решал где у него какая рука - на мыши на клаве, или за спиной. Наша задача сделать так, чтобы в любом случае было максимально удобно и быстро. И это осуществимо, чёрт побери.
Осуществимо, но только не удвоением числа кнопок, а как-то по-другому...
Fuhrer писал(а):
Qwertiy писал(а):
Fuhrer писал(а):Но я считаю, что диалог можно оставить удобным просто поубирав лишние элементы подальше.
А если позволить пользователю сортировать кнопки диалога, то может и можно... Но область я бы всё равно приделал. Вместо флажка, при том, с дополнительной возможностью.
Не-не-не, только не сортировать! Останется только добавить возможность переименовать, перекрасить, добавить в диалог мячик, а внизу досточку как в арканоиде. Должен же быть хоть какой-то порядок. Анархия - это не всегда хорошо.
А область вместо флажка ... нужно попробовать. Я всё же считаю лучшим вариант с разумным множеством кнопок, но нужно и такой способ проверить.
А что плохого в том, что каждый может выбрать нужные конкретно ему 6 кнопкок из пары десятков вариантов и расставить в нужном порядке?
А вот переименовать можно и сейчас - языковой файл-то лежит в каталоге программы :mrgreen:

Ответить